鄭雄高爾夫(為何對宋朝愛得深沉？吳鉤在全國書博會上這樣說)

為何對宋朝愛得深沉？吳鉤在舉國書博會上如此說

河南文藝出書社

7月27日中午，宋史研討者、著名汗青作家吳鉤攜新作《宋朝小日子：千年前的人世煙火》態度第32屆舉國圖書買賣博覽會，與作家、學者、河南文藝出書社總編纂鄭雄以及現場讀者掀開了交換分享。活動由汗青作家、“作家老張念書會”主講人張嵚掌管。

張嵚：吳鉤教師，是什么緣故讓你對宋朝這個年代愛得云云深沉？

吳鉤：這個成績有點把我難倒了，說真實話我并不是很愛宋朝這么一個王朝，內幕上我照舊比力感性的，我比力欣賞宋朝所展現出來的文明成果。

為什么我的群眾號會叫“我們都愛宋朝”呢？我以為用這個名號可以挑選出對宋代有興致的網友、讀者們，我樂意把宋代的文明成果先容給更多的人曉得。

張嵚：這本《宋朝小日子》跟您之前的作品有哪些不一樣的場合呢？

吳鉤：假如要說這本《宋朝小日子》跟隨前不一樣的場合，我要先先容一下這本書畢竟怎樣來的。我不曉得在座的以及屏幕前的伙伴有沒有在喜馬拉雅聽過一個節目——《宋朝小日子》，是比力出名的女明星歸納的，這個《宋朝小日子》事先就是我來撰稿的，筆墨稿是我寫的。

筆墨的版權前年到期了，那檔節目是聽的，我以為約莫有一些人還必要看，以是我就想把它改編為圖書，以是這本書是由音頻改編過去的。它第一個特點，特別注意畫面感；第二個特點，我以為特別好讀。比擬我之前出的談宋代汗青的書，我以為這本書最大的一個特點是愈加好讀。

并且必需有人物對話，這本書內里也帶有這個特點，經過講宋代的一個一個小故事串起來，用很多幽默的小故事先容宋朝人畢竟怎樣過他們的“小日子”的，“小日子”就是平常生存。

第四個特點就是本書聚焦的并不是宋代的宮廷、帝王、戰場，而是宋朝人怎樣過他們的平常生存。

（吳鉤）

張嵚：我能冒昧總結一下嗎？這本書即是是宋代生存的“百科全書”。

吳鉤：可以這么了解。

張嵚：鄭總為什么會看重這個選題的呢？您以為它關于讀者有哪些意義呢？

鄭雄：這本書是我們中原出書傳媒團體和河南省委宣傳部操持的“中華文脈”的一種，是渴望發掘中華文明古時精良傳統文明，發掘基本性的文明后果，用比力普通的言語展現出來。以是像吳鉤教師，我以為就是我們做汗青文明書，做群眾書抱負的作者。第一他的知識很豐厚，第二他很會寫，第三他是一個有頭腦的作者，他可以從原典，從第一手材料中發覺汗青的原本相貌。我以為吳鉤的寫作可以發揚出他各個方面的上風，一個是學問，一個是敘說，一個是想法。這三個方面加起來，讓他的寫作跟他人就是不一樣。

（鄭雄）

張嵚：一個充溢抱負的出書人找到了一位抱負的作者，用滿懷抱負的筆墨寫出了這么一套實真著實的好書。

一千一局部頭腦內里有一千個宋朝，尤其是如今人們常常說宋朝積貧積弱，這是很多人對宋朝的廣泛印象。這個貧和弱是宋朝的兩大標簽，您二位是怎樣看的？

鄭雄：以我的以為和我的閱讀，說它貧我以為倒不至于，說它弱約莫另有一定的依據。

張嵚：如今互聯網上很多喜好宋朝的伙伴給宋朝起了一個外號“鐵血強宋”，針對“弱”和“鐵血強宋”，吳鉤教師您怎樣看這個成績？

吳鉤：關于很多人以為宋代是積貧積弱，我大要贊同鄭總的看法，我再增補一下具體的看法。

宋朝所謂的“積貧”指的是什么呢？我一局部以為是事先財務收入比不外付出，相似財務赤字，并不是說這個朝代很貧困的意思；“積弱”指軍事上比力弱，我們從汗青上看，宋朝跟西夏兵戈也打不外，跟遼國、金國、蒙古兵戈都打不外。

這里也有一些客觀緣故，一是制度上的重文輕武，對武將過于防備；二是宋代立國之前就以前丟失了事先的燕云地區，燕云地區有長城和燕山，是一個屏蔽，假如沒有燕云地區就丟失了一個屏蔽；三是宋代恰好碰上了北邊游牧部落最為強大的時分。

在漢唐的時分，北邊也有游牧部落，但誰人時分他們屬于部落文明階段，到了唐末之后契丹創建了一個帝國，帝國事什么？以前可以稱為一個國度，有了國度的倡導才能，包含軍事的倡導、財務的倡導，對北邊的游牧民族來說，這是力氣到達最壯盛的時分。如此的對手不是一個，而是四個。

張嵚：年輕人假如要了解中華文脈，在念書方面您二位有哪些發起？

鄭雄：我本人是如此讀的，但很難說這是一個可以實用于更多人的辦法。

一個是讀經典。經典是原汁原味的。我們讀汗青的話，就讀二十四史，二十四史是一個主干；我們讀文學作品就讀最精良的文學作品，唐詩宋詞，讀《詩經》，這是最基本的；乃至讀他國文學也是，最經典的就是最好的。由于汗青具有淘洗功效，顛末淘洗還能傳承下去的經典永久有撼動民意的力氣。

另一個是讀今世人寫的書，畢竟前人寫的東西遣詞造句和頭腦、心情和我們會有一些隔膜。讀今世人寫的書，就讀吳鉤寫的《宋朝小日子》如此的書，由于如此的表達是容易被人們承受的。今世人在敘說古時人生存的時分一定是充溢了當下的情感的，頭腦是顛末了我們當下的平常生存的熏陶的。帶著驚喜重新來看汗青，如此會讓汗青和實際之間有一種很奇妙的張力，會更順眼。

吳鉤：我的意思跟鄭總差不多，第一一定是先讀文獻、原典。我的習氣是讀古代人點校過的，有了標點標記的。原本的《四庫全書》，沒有標點標記的我讀得太累了，我受不了，太糜費時間了，點校過的也是原典。再讀古代人對汗青的研討后果，論著也好，論文也好。

我以為主要是這兩種。關于群眾來說你讀學術論文很累，很單調，這個時分我發起可以讀相似于《宋朝小日子》如此充任學術搬運工的書，約莫對讀者愈加友好一點。我一局部以為內容照舊可靠的，并不是假造、假造、編創出來的，而是有依據的，眼前是有史料支持的。

張嵚：年輕人假如想了解宋朝，應該先了解宋朝的哪位人物呢，能給各位一個發起嗎？

吳鉤：這是很難有標準答案的成績，真是見仁見智。假如真對宋朝汗青感興致的話，我發起你讀前方我所說的三類，一類是文獻材料，一類是古代人寫的學術論文論著，一類是可靠的普通作品。

普通作品有一個特點，不靠譜的太多了，一定要挑可靠的。做到這三點我以為你想要了解哪位宋朝人物就胸有定見了，并不要存著我去了解哪位宋代人，先對宋代汗青有一定了解之后你才會發覺本人對哪一位宋朝人物感興致。

張嵚：如今是暑期，很多媽媽們在安插本人和孩子的假期旅游方案。千年前的宋朝人有這么安定嗎，有如此的假期嗎？宋朝人是怎樣度過本人的旅游光陰的呢？

吳鉤：但是這本《宋朝小日子》內里也有專門的文章談到宋朝人怎樣度假旅游，我在這里簡便說一下，假如要做愈加過細一點的了解可以看書。宋代也有節沐日，并且是很多節沐日，我統計過宋朝的節沐日，跟我們今天的節沐日天數差不多。

張嵚：也有黃金周嗎？

吳鉤：有些節日放假會多達7天大概5天，7天用古代人所說的看法就是黃金周，固然宋朝是沒有這個詞的。宋朝一定沒有星期天、星期六這種周末，但是有旬假，一個月有上、中、下旬，每一旬都休憩一天，這是旬假。

宋朝的中秋、春節、元宵都市放假，特別是元宵節，那是最為繁華狂歡的節日。但是不管是放假照舊有空的時分，宋朝人也會去旅游，宋朝人旅游業照舊比力興旺的，固然這里也有一些社會制度變遷的后果。

好比在漢唐的時分出遠門、旅游受限定，由于有一種制度叫過所，你要出遠門先要哀求過所，過所就是通行證。漢唐人出遠門不那么自在，要取得同意才可以的，像今天所說的“來一場說走就走的旅游”是行不通的。

但是這種過所制度在宋朝被打破，宋朝人不必哀求過所，尋常你要到某個州不必要通行證，來一場說走就走的旅游，只需帶夠盤費就可以。

（張嵚）

張嵚：這里我有一個成績，您看像我們今天很多媽媽帶著孩子旅游，都得去小紅書、微博查攻略，宋朝不克不及上網，宋人怎樣做旅游攻略？

吳鉤：由于宋朝旅游業的提高，招致了辦事旅游的辦事業顯現，包含有賣輿圖的，好比南宋杭州周邊就有賣杭州輿圖的，你買一個輿圖就可以去看哪個景點到哪個景點幾多里程，都有標注的，你就清晰了。另有導游，中國最早的導游就顯如今宋代。職業導游專門給人安插去哪個景點旅游，幫你帶路。

宋朝另有一個行業——相差行，出遠門時，不管是旅游，照舊探親、上任，假如沒有西崽和車馬，你可以到相差行去雇人，只需你掏一筆錢他就會給你雇好馬車，乃至沿路的在途辦事都很周到。

張嵚：您說的這些今天的文旅團體都應該好勤學一學。

吳鉤：文旅團體有些文旅項目真可以參考一下宋朝。

鄭雄：作為宋朝文旅指南。

張嵚：我另有一個成績，好比我穿越到宋朝，去旅游，餓了，四周沒有飯店，我能點外賣嗎？

吳鉤：假如要點外賣尋常來說要去多數市，在宋朝的多數市是可以點外賣的。

張嵚：也有外賣小哥，美團騎手。

吳鉤：固然他不叫美團騎手，這里有個幽默的成績，我書中也會商到。宋朝的確有送外賣這個辦事行業的，但是有一些伙伴有點懷疑，宋朝沒有手機APP，連電話都沒有，怎樣訂？

這個成績我在做講座的時分也提過很多次，我搜集了不少答案，這些答案挺故意思的，有人說是可以預定，好比我明天不方案在家里做飯，我要預定明天中午的午餐，那就今天可以跑到哪個飯店內里預定好，這是一個辦法。

但是宋朝市民訂外賣很多都是暫且決定的，好比家里暫且來了賓客，在家里招待賓客又不想做飯，是暫且決定的，預定不了，以是不克不及用預定，是如此的情況。

有人說可以叫家中的西崽去訂，但家中有西崽的家庭是什么家庭？一定是繁華人家，尋常平凡市民哪有西崽？沒西崽怎樣訂？有些網友說的答案愈加幽默，他說可以用飛鴿傳書，我以為送個信是可以的，但是訂外賣是不可的，由于鴿子飛到飯店內里去了局是什么？不是紅燒就是清燉，以是如此不可。

但是在宋朝多數市內里訂外賣并不那么困難，固然沒有手機也沒有APP，但是沒有我們想象中那么困難，為什么？由于宋代都市各個角落內里活潑著一個群體，這個群體相似如今的跑腿小哥，宋朝人叫他們閑人，職業就是給訂東西的，包含訂外賣和送包裹。真穿越到了宋朝，說不定你家門口就有幾位在那邊。

張嵚：聽了吳教師這么多先容以為我都想去宋朝了，是不是在座很多人也想去宋朝看一看？

吳鉤：我反對。我不倡導也不勉勵古代人穿越到宋朝，包含其他任何王朝，古代人以前順應古代生存，到了古時一定要抓狂的。

張嵚：這里要給你出一個困難了，假定有一單純的創造了光陰機，有了光陰旅游這個業務，請吳鉤教師做導游帶我們去宋代，吳導游最想帶我們看哪一局部，大概哪一段汗青？

吳鉤：假定一定要我去宋代走一趟，起首幾個場合必需去看看。一個是北宋時分東都城內里的青樓瓦舍，我要去體驗一下事先的人是怎樣享用生存的，這是文娛上的享用。我還要看看事先的皇故鄉林金明池，還想到東京的樊樓去喝一杯。天然會的話，假如可以熟悉一下宋朝的名士，像王安石、蘇東坡這些名士也挺好的。

我要增補一下，假定分開宋代濟南的話，我發起分開北宋時分的濟南，北宋的時分濟南經濟繁華，但是到了南宋我以為就以前衰落了，在兩宋之際，辛棄疾、李清照都逃到南方去了。

張嵚：對，由于濟南在宋朝死亡之后，以前有紀錄只剩下7萬多人，這可以說是一段汗青。吳教師今天還帶著成績來了，他為在場讀者準備了兩個宋朝有關的成績。

第一個成績是，假定我們穿越到宋朝去，有哪一件事變是我們做不到的？四件事變：第一件是在宋朝買個西瓜吃；第二件是到宋代的遼國讀蘇東坡的詩；第三件是在宋朝的冬天買件紙被御寒；第四件是去汴都城的青樓瓦舍聽豫劇。請吳教師公布準確答案。

吳鉤：應該是第四個。第四個是在宋朝的青樓瓦舍內里聽豫劇，宋代的都市是有青樓瓦舍的，但是豫劇在誰人時分還沒顯現，愈加準確地說在宋代的時分長編的戲劇還沒有顯現，包含京劇和場合戲都沒有，但是南宋有了南戲。

張嵚：為什么能吃到西瓜呢？

吳鉤：沒有一個很威望的答案，由于學界有爭議，有人以為宋朝以前有了西瓜，有人以為宋朝固然有了西瓜，但是只是在西域那一片，還沒普及。我們看《青明上河圖》，此中有一個路邊攤擺出來的仿佛就是西瓜，固然也有一個說法是賣的是燒餅，不是西瓜，但是畫面不是很明晰，這個不敢下結論。

張嵚：吳鉤教師帶來的第二個成績也很故意思。我們都曉得奧運會如今正如火如荼地舉行中，宋代也是體育活動十分興旺的年代。底下哪一項體育活動，我們穿越到宋代去是沒有辦法見到的？第一是相撲，第二是馬球，第三是射箭，第四是馬拉松。請吳教師公布準確答案。

吳鉤：應該是第四個，馬拉松，但是我要表明一下。之以是說馬拉松在宋朝沒有，是由于馬拉松這個詞一定是外來的，但是馬拉松假如把它了解發展跑活動的話，但是宋代之后是有的，并不是他國才有，中國古時也有，只不外不是叫馬拉松。

宋代另有一些我們想象不到的體育活動，好比說像高爾夫球，誰人時分不叫高爾夫，高爾夫是外來的稱呼，但是跟高爾夫球的端正很相似，乃至可以說是如出一轍的球類活動，宋朝是很盛行的，叫錘丸。它的端正也好，打球的球感也好，另有誰人球都跟如今的高爾夫球很接近。

另有一種，保齡球，固然也是一個古代詞。唐宋也有相似保齡球的玩法叫木射，也是推出一個球擊倒前方的東西來計分，端正是差不多的。

另有相撲，宋朝人就叫相撲，我們如今一想到相撲很多人以為是日本的，但是不合錯誤，在宋代誰人時分相撲是一個全民活動。我們曉得高俅會打球，他也會相撲，很多人不曉得他會相撲，他被擄上梁山之后還和燕青比賽了一場相撲，以是高俅也是一個相撲妙手，只是年歲大了打不外人家。

張嵚：今天除了吳鉤教師帶來的成績，另有讀者是帶著成績來的，接待讀者積極發問。

讀者發問一：剛剛聽三位教師對談的時分我聽到吳鉤教師講到，宋朝時導游職業開頭顯現，我想曉得導游是怎樣導的？是一一局部帶一一局部，照舊一一局部帶一個團隊？

吳鉤：宋朝關于導游的文獻紀錄好壞常大略的，我們很難曉得宋朝誰人時分導游的整個業態具體的一些做法，但是依據宋代一些條記小說，好比像《東京夢華錄》的紀錄，能曉得一些約莫的情況。

這些導游起首跟如今的導游不一樣，職業上的分化沒有那么明晰，除了做導游還同時做其他辦事性的業務，好比給貴家弟子訂酒、找歌妓。作為導游這方面的辦事表如今何處呢？起首去物色這個場合哪些值得去玩，有什么好玩兒的，他要物色好。從這里到目標地之間怎樣去，雇馬車照舊雇船，這些他要做好，帶著雇傭他的店主去到那邊，陪著他玩。中途他的店主必要買酒、買食品，導游照舊要當跑腿。大要的情況就是如此，但是我們了解更具體的話比力難，由于史料的紀錄的確比力簡便。

讀者發問二：我想問一下吳鉤教師，您說要講好中國故事，重新發覺宋朝文明，我想問問“重新發覺宋朝”您主張的具體內容和涵義是什么呢？

吳鉤：為什么我在一局部先容內里談這個主張，重新發覺宋朝呢？但是約莫十年前我出第一本宋代的書的時分以前開頭用到這句話了，可以說是一個標語。

為什么要用到標語？跟事先念書界，大概知識圈內里對宋代的評價有關。事先對宋朝主流的評價都是負面，要么說它積貧積弱，要么說它是女性位置下降的轉機點，禮學對女性的抹殺，相似的這些基本都是負面的。按我的了解，對宋代的這些研討，我以為宋朝有很多一邊，固然有不佳的一面，但是有更多我一局部總結的可以體現它文明成果的一面，好比商業方面的昌盛，當局對商業的扶妥當視，文明的興旺，都市辦理的靈識，社會的提高，頭腦制度的全面精密等等，這些是誰人時分讀者所不了解、不眷注的，以是我提出“重新發覺宋朝”這個標語。

這么多年來，由于幾部電視劇，好比《知否知否，應是綠肥紅瘦》《清平樂》《夢華錄》，總體來說這幾部電視劇動員了寬大觀眾伙伴、寬大網友對宋朝進一步了解的興致，并且也推行了宋文明，特別是關于平常生存風雅的那一面，好比點茶、插花這些，讓今天的年輕人多幾多少了解了一點。

我一局部在推進宋文明，大概推進“宋潮”的歷程中也是到場了過來的，我也是親眼目擊了宋潮的崛起。邇來幾年很多人對宋代的了解真的是跟十年前不一樣了，在這個情況下“重新發覺宋朝”意義就不那么突出了。但是在十年前我一局部以為照舊故意義的。

注：本文為活動速記稿，未經高朋審視。